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From: Pedro Fonseca [mailto:pf@pedro-fonseca.com]
Sent: Monday, July 07, 2003 12:17 AM
To: kung-fu-toa@yahoogroups.com
Subject: RE: [kung-fu-toa] A realidade !

 

Olá João, obrigado pelas tuas questões. A primeira questão que colocas, tanto quanto julgo saber, é uma das questões mais centrais que cientistas e filósofos têm debatido actualmente. É sem dúvida uma questão que vale a pena aprofundar mas seria irrealista pensar que podíamos chegar a uma conclusão sem de alguma forma ‘cindirmos’ a realidade. Vou tentar explicar o que quero dizer com isto. Podemos dizer que há duas posições possíveis:

 

1. A ciência, entendida como ciência física, é completa (ou poderá vir a sê-lo se continuar a evoluir ao ritmo actual, digamos, daqui a mil milhões de anos).

2. A ciência, entendida como ciência física, é necessariamente incompleta porque existem outras realidades que uma abordagem exclusivamente física não pode analisar.

 

Quem defende a segunda perspectiva, tanto quanto sei, fá-lo porque, não obstante todos os avanços que uma ciência física futura possa ter, certos factos ficam por esclarecer. Por exemplo, uma ciência física mostra-nos aquilo que é eterno no mundo, aquilo que não muda. A partir daí (as leis físicas e os elementos primordiais – energia, espaço-tempo) mostra-nos como o múltiplo aparece. E o múltiplo não é senão um arranjo particular do simples, do que é eterno. Ora este eterno é algo simples que se deixa explicar matemáticamente. Um cego poderia compreender as leis matemáticas que governam o comportamento dos electrões e protões (e de facto existm exemplos de físicos cegos). Mas um cego de nascença nunca poderá saber o que é o azul. Ele pode saber que o azul é uma onda electromagnética com certas propriedades, ou até o resultado da interacção entre essa onda e um certo sistema biológico. Pode ainda saber ao pormenor os detalhes de como essa interacção se dá, até ao mais ínfimo pormenor. Um cego de nascença pode fazer tudo isto, mas não pode ‘saborear’ o azul, não pode sentir o azul.

 

É por isto que algumas pessoas dizem que uma ciência física, qualquer que seja o seu aperfeiçoamento futuro, será sempre incompleta. Ela não mostra nenhuma sensação. Penso que poderíamos alargar estes limites e dizer ainda (como o Camus) que ela não mostra nenhum sentido, não aponta nenhum objectivo, ou seja, não diz nada que diga respeito à ‘existência’ entendida como existência mental ou espiritual, etc.

 

No entanto, isto é apenas um dos lados do dilema. É que aqueles que defendem o outro lado também têm razão. Supõe que postulamos uma outra substância para além da física, digamos, uma substância ‘espiritual’. Supõe ainda que faríamos uma ciência que se debruçasse sobre esta ‘substância’. Bem, ficaríamos com o mesmo problema: como diríamos a um cego de nascença o que é o azul, o que tem valor, etc? O que estes críticos apontam é que há coisas que a ‘teoria não pode dar’. Não se trata de um limite da ciência, não se trata de haver algo mais que o físico, mas simplesmente de haver coisas que exigem um ‘contacto directo’, uma ‘experiència directa’ uma ‘vivência’.

 

Para perceber melhor isto temos de entender que a linguagem é um sistema simbólico. O que eu estou a dizer faz sentido para alguém que conheça bem os termos ‘ciència’, ‘sensação’, etc. Apesar de lidar com símbolos, o que me interessa é o que os símbolos significam, mas esse significado, essa referência, só se ganha se houver uma experiência concreta das coisas em primeiro lugar. Falar de amor a quem nunca amou é como falar do oceano a quem só viu um lavatório. Daí que a ‘teoria’, se pode reorganizar e articular melhor o conhecimento que já temos, é incapaz de nos dar um conhecimento radicalmente novo.

 

Ou seja, por outras palavras, a questão de saber se a ciência é ou não completa, acaba por ter duas respostas: talvez se venha a verificar que ela abarca todo o real no seu sistema de símbolos, no entanto, nunca será capaz, enquanto ciência, de proporcionar a ligação entre os símbolos e os seus referentes, porque não é capaz de proporcionar a tal «experiência directa».

 

No entanto, também isto é discutível. Por exemplo, sabe-se que a estimulação eléctrica de certas partes do cérebro evoca as sensações que estão associadas a essas partes do cérebro. E, por exemplo, sabe-se também que são os lóbulos pré-frontais que estão associados à experiência mística/religiosa. Portanto, é possível evocar uma ‘experiència de Deus’ estimulando electricamente os lóbulos pré-frontais. Se isto for assim ao detalhe, isto é, se for possível evocar uma experiència minuciosa pela manipulação directa do cérebro, talvez uma ciéncia futura não transmita já os seus conhecimentos de maneira simbólica (o que exigiria uma experiência prévia dos referentes dos símbolos por parte do receptor), mas, ao invés disso, ela transmita os seus conhecimentos por ‘manipulação directa do cérebro’. Ou seja, não falando sobre a experiência, mas provocando a própria experiència. Diríamos então que uma tal ciència seria completa?

 

Bem diríamos certamente que seria mais completa, mas...

 

Não me alongo mais, desculpem se aborreço alguém com elucubrações sem sentido,

Um abraço,

To'a, p.

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-----Original Message-----
From: Pedro Fonseca [mailto:pf@pedro-fonseca.com]
Sent: Tuesday, July 08, 2003 4:08 PM
To: kung-fu-toa@yahoogroups.com
Subject: RE: [kung-fu-toa] A realidade !

 

Oi Marisa, nós aqui na lista há tempos chegámos à conclusão que ‘tudo é Kung Fu’ o que inclui piadas, pensamentos, citações, saídas, golpes, etc. No entanto não estou bem certo que o ‘tudo’ inclua Karl Popper!!! ;)

 

Em todo o caso a questão que colocas é bastante pertinente e penso não chocar ninguém se falar um pouco mais do que significa a palavra ‘ciência’. A ciência (hoje) é o estudo do mundo, mas apenas de uma parte do mundo, o mundo exterior, observável pelos sentidos, repetível, dissecável, passível de ser posto num tubo de ensaio e esmiuçado e re-esmiuçado até ao último pormenor.

 

Porque é que a ciência é assim? Porque não há outra maneira melhor de conhecer o real. Ou haverá? Esta tem sido uma das questões que separa místicos e cépticos (é claro que há cientistas místicos e cépticos, tal como há futebolistas místicos e cépticos). Os cépticos acham que tudo o que ultrapasse o foro do conhecimento que pode ser testado pelos sentidos é ‘especulativo’, ou seja crendice, credulidade, uma aposta injustificada, que se faz para ganhar segurança, ou amor, ou felicidade, mas quase por certo errada (visto que o leque de possibilidades alternativas a uma dada fé é potencialmente infinito). Os místicos afirmam que a observação do real é incompleta e não explica sequer a própria experiência ‘interior’ que está na base de toda a ciência. Afirmam, além do mais, que é possível contactar o real ‘directamente’. E que esse contacto não só proporciona um ‘conhecimento’ (será este o termo certo) mais directo, como também mais infalível e mais seguro.

 

Só um aparte para dizer que nas nossas aulas endossamos este ponto de vista místico, quando se fala em ‘olhar o labirinto de cima’, em ‘ultrapassar os dilemas’, etc é precisamente dessa visão, desse contacto directo com a realidade, dessa, em última análise, fusão ou transcendência, que se fala.

 

Bem, agora é importante perceber que a ciência é simbólica em dois sentidos, por um lado na *transmissão* dos conhecimentos, isto é, a transmissão faz-se pela linguagem. Isto não acontece necessariamente no conhecimento místico onde a própria presença do ‘mestre’ é transformadora, independentemente de qualquer linguagem. Mas também ao nível da *recolha* do próprio conhecimento. Isto é, enquanto o místico medita e procura ‘sentir’ a realidade no seu próprio ser, o ‘cientista’ experimenta, observa, repete a observação, disseca, etc. Esta atitude de dissecação, manipulação e reconstrução destina-se a quebrar a distância que separa observador e objecto, mas é necessariamente imperfeita porque *infere* as causas a partir dos efeitos. Isto é, ela não observa directamente a força que faz a maçã cair no chão, mas infere, a partir do facto de que todas as maçãs caem no chão segundo um certo padrão, que existe uma certa força, digamos a gravidade.

 

Portanto, existe um duplo simbolismo na experiência. Ora essa distância entre observador e coisa observada estabelece limites fundamentais e inultrapassáveis naquilo que pudemos conhecer do mundo (e finalmente entramos em Popper). Um desses limites é que, precisamente por não podermos observar a força em acção, mas apenas a podermos inferir a partir dos seus efeitos, nunca poderemos ter a certeza de que estamos a observar a força correcta.

 

Suponhamos por exemplo que derivamos do facto de que todos os objectos caem de uma certa maneira que existe algo chamado a força da gravidade (isto é uma simplificação grosseira mas pronto), ora nunca poderemos ter a certeza que essa força da gravidade sempre foi assim (quando não estávamos a observar), irá sempre ser assim, ou se ela é assim noutras partes do universo (que ainda não observámos). Também não sabemos se essa força, noutras circunstâncias poderia mudar. Nem sequer sabemos se ela é uma força constante ou se pode mudar arbitrariamente. Daí o famoso comentário de Hume de que não sabemos se o sol irá nascer amanhã. Tudo o que sabemos é que ele tem nascido.

 

Mas repara bem, tudo isto acontece porque não há uma observação directa (das forças, tal como não há uma observaçaõ física directa do outro, do que ele sente ou quer; numa perspectiva física tudo isso é inferido a partir do comportamento).

 

Ora eu estava a falar não apenas da ciência presente (o que seria para mim algo chato) mas de qualquer ciência futura. E coloquei uma hipótese: será que a ciência pode deixar de ser simbólica? Será que ela pode *transmitir* o conhecimento directamente (por exemplo pela manipulação directa do cérebro) e será que isso faria dela uma ciência completa? Aquilo que dizes é realmente muito pertinente, pois mesmo que uma ciência conseguisse transmitir os seus conhecimentos de forma directa, nem por isso poderíamos pensar que o seu conhecimento da realidade seria mais directo, seguro ou abrangente.

 

Portanto, agora em vez de colocar uma questão coloco duas: e se uma ciência futura (digamos daqui a mil milhões de anos) conseguir um contacto directo com o mundo (o que implica a observação directa das forças e não apenas dos seus efeitos) e se conseguir transmitir os seus conhecimentos de forma não simbólica? Será essa ciência completa? O que é que acham?

 

Um abraço e espero não estar a chatear ninguém,

To'a, Pedro.

 

PS – Caro Yves, o amarelo, tal como o castanho, enquanto cor ‘sentida’ não tem qualquer correlação física com uma frequência ou conjunto de frequências electromagnéticas. Como eu disse num mail anterior, aquilo que é transmitido pelo nervo óptico através da retina não tem uma correlação simples nem directa com as frequências que nos rodeiam (se quiseres vê o trabalho que fiz há algum tempo sobre o modo como a retina interpreta e processa os sinais luminosos e que mando em anexo). Mas *mesmo que houvesse essa relação* (como existe, por exemplo, no caso da audição), ela seria contingente: segundo aquilo que sabemos actualmente sobre o cérebro um ‘cérebro num tanque’ ligado a um simulador (tipo Matrix) poderia ‘sentir’ exactamente os mesmos sons e cores mesmo que não houvesse qualquer oscilação em todo o universo. Um abraço, p.

 

 

 

 

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From: Pedro Fonseca [mailto:pf@pedro-fonseca.com]
Sent: Tuesday, July 08, 2003 4:32 PM
To: kung-fu-toa@yahoogroups.com
Subject: RE: [kung-fu-toa] A realidade !

 

Oi Guilherme, só agora li o teu mail, se tivesse lido antes teria corrigido algo que mandei no meu último mail. Em vez de dizer que havia cépticos e místicos e pôr o To'a a endossar os místicos, teria dito que há aqueles que negam e os que aceitam. Os que negam, são os que, estando do lado da ciência ou do espirito (a teologia), negam a utilidade ou interesse do outro lado. Os que aceitam são os que utilizam o que de bom as duas áreas têm para oferecer e as interligam numa síntese criativa (provavelmente sempre incompleta). Só para finalizar, acho que seria importante também distinguir um terceiro grupo: o dos que afirmam que é o que não é (ou que não sabem que é) - que é outra forma de não aceitar, só que em vez de ser pela negação é pela afirmação.

 

No fundo uma vivência plena passa muito pela aceitação, aceitação do interior (que leva à acção) e aceitação do exterior (que leva à compreensão). O yin e o yang na medida certa.

 

To'a, p.

 

 

 

 

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From: Pedro Fonseca [mailto:pf@pedro-fonseca.com]
Sent: Wednesday, July 09, 2003 2:49 PM
To: kung-fu-toa@yahoogroups.com
Subject: RE: [kung-fu-toa] A realidade !

 

Just to wrap up...

 

Oi pessoal, deixei a resposta a meio e agora vou só finalizar... (isto é um bocado especulação a mais, fiquei um indeciso se havia de mandar para o grupo, mas eu precisava de escrever, e é sempre mais fácil escrever quando pensamos que teremos pelo menos 1 leitor, obrigado :) :)

 

Só uma pequena observação prévia em relação ao que o Carlos escreveu: medir é comparar, a ‘ciência’ utiliza a medição precisamente porque tenta observar a relação entre objectos, deduzindo daí padrões, leis, causas. Mais do que a observação directa do objecto, é a relação entre objectos o tema da ciência.

 

Portanto, retomando o fio à meada, a minha pergunta era se uma ciência futura poderia chegar aos objectos eles mesmos, visualizar directamente as causas, e não apenas estabelecer leis e criar hipóteses a partir de derivações de comportamentos. Uma tal ciência seria muito diferente da habitual. Ora nesta conversa também temos questionado a relação entre ciência e misticismo e o papel que a ‘religião’ (no sentido em que o Guilherme usou o termo: como re-ligar) pode ter ao ‘conciliar’ essa dupla. Por causa disso penso que seria inadequado chamar a esse conhecimento futuro ‘ciência’ e vou-lhe dar um outro nome qualquer, digamos rmc (religião/misticismo/ciência).

 

O aspecto mais importante da rmc é que seria capaz de observar as coisas tal como são, uma observação directa. Mas como se consegue chegar a essa observação directa? Será o resultado de melhores teorias ou instrumentos de observação? A resposta terá de ser não, pelo menos segundo a concepção actual de ‘teoria’ e de ‘observação’. Note-se que qualquer observação, neste sentido, implica sempre uma distinção entre sujeito e objecto: tu e ele, eu e tu, eu e o mundo, etc. E aquilo que se pretende na ‘observação directa’ é algo distinto, uma espécie de ‘fusão’ em que ‘eu’ e o ‘objecto’ somos afinal um só. Mas não será isso impossível, ou pelo menos tão afastado da nossa experiência que somos incapazes de o caracterizar?

 

Bem, penso que não. A experiência mais directa que podemos ter de algo sem mediações é de nós mesmos (da nossa vontade), mas também da própria experiência. Qualquer que seja a relação entre a nossa sensação de ‘vermelho’ e qualquer estrutura ‘física’ a própria sensação, quando é sentida, aparece sem mediação. Para o sujeito ela é directa, imediata, indubitável.

 

No Kung Fu aprendemos a ‘sentir’ o outro. Numa luta aprendemos a ver quais são os pontos mais frágeis, os mais fortes, o que ele está a pensar fazer, etc. Certas pessoas contam que são capazes de sentir outras à distância, ou com um mero olhar. Uma espécie de telepatia. Quem já sentiu isso certamente caracteriza essa experiência como tão directa como a própria experiência do vermelho, ou qualquer outra experiência interior. O mesmo acontece em relação à vontade, ao impulso e ao desejo. Trata-se de uma ‘experiência directa’.

 

Essa ‘experiência directa’ é algo que se pode pôr em palavras, mas, tal como um cego de nascença não pode compreender o que é sentir o vermelho, também alguém que ainda não a tenha tido não poderá compreender o que significa. Serão os pressentimentos, o olhar para aquela fotografia que há tempos a Luíza mandou para a lista e ‘sentir’ o que há a fazer. Para quem faz massagem, acupuntura ou outros tratamentos é essa ‘união’ com o paciente que tão importante é no processo de cura. Trata-se não de ‘observar de fora’ mas de ‘observar de dentro’. E para isso é preciso viver, não saber, não conhecer, mas viver o outro.

 

Há quem conte que é possível ‘sentir’ assim o universo, viajar para lá do visível e sentir as correntes que se aproximam. Portanto, de certa forma, e a acreditar (ou a experimentar) esta forma de sentir, já atingimos parte do rmc. Nomeadamente, alguns de nós já o atingiram parcialmente em relação a certas categorias de objectos, nomeadamente pessoas, plantas, terrenos (o Feng Shui), épocas, etc. (Isto quando conciliam o aspecto ‘espiritual’ com o aspecto ‘físico’ do conhecimento.) Mas isto ainda não é o rmc de que falo, pois hoje em dia, há ainda uma divisão entre este conhecimento intuitivo, extra-sensorial, e a imagem que a ciência nos dá do mundo.

 

Por um lado conseguimos antecipar, compreender, agir melhor quando nos sintonizamos com esse tipo de percepção ‘directa’, mas por outro a ciência é capaz de nos dar um conhecimento quase ilimitado, em precisão e alcance, sobre o mundo. O futuro, o atingir o rmc, é desenvolver e combinar os dois. É compreender, cada vez de forma mais ‘fina’ e subtil, como a razão interior, o impulso interior, o que nos faz mover, se encontra em todo o lado, e se expressa de uma maneira precisa, segundo uma certa linguagem. Uma espécie de ‘tradução exterior’ de um estado de espírito interior.

 

Eu pessoalmente acredito que essa é a viagem do Ser, uma viagem que cada um de nós concretiza à sua própria escala e que os seres do nosso planeta, por exemplo, também têm concretizado como um todo, passo a passo (em direcção ao conhecimento (exterior) e amor (interior). Também acredito que em muitos, em biliões, de outros planetas, se desenrola o mesmo processo, do universo tomando consciência dele mesmo, nos seus aspectos exteriores (de comunicação) e interiores (de unidade). Acredito que o finalizar desse processo é o puro êxtase do Encontro.

 

Afinal também tenho um ‘Fé’... pelo menos a certas horas do dia ;-)

 

To'a, p.